ks. Mazurkiewicz: Ojciec Święty odchodzi w aurze świętości

Rafał Ziemkiewicz: Proszę księdza, czy to nie jest cokolwiek przedwczesne i przesadne, co się dzieje w polskich mediach w tej chwili czyli właściwie już beatyfikowanie w mediach Papieża zanim jeszcze wybrano jego następcę i zanim którakolwiek z władz kościelnych zdołała się wypowiedzieć na ten temat? Nie powinniśmy się troszkę wstydzić za nadgorliwość naszych dziennikarzy?

Piotr Mazurkiewicz: To zależałoby od tego, z czego to wynika, ale na pewno nie jest to dzisiaj czas w Kościele, kiedy może dochodzić do takich spontanicznych beatyfikacji czy kanonizacji przez aklamacje jak to było pierwotnie w istocie Kościoła, ale powiedzmy ta reakcja, która była na Placu św. Piotra była jednak uderzająca, tzn., Ojciec Święty odchodzi w takiej aurze świętości.

Rafał Ziemkiewicz: Otoczony nimbem świętości, jak to chyba w stosownych kodeksach w dawnych tłumaczeniach było napisane, był to jeden z warunków kanonizacji.

Piotr Mazurkiewicz: Owszem, z tym, że teraz to jest coś takiego, co jest powiedzmy powszechnym odczuciem, natomiast proces beatyfikacyjny ma to zobiektywizować. To jest dla Kościoła bardzo ważne, że to nie może być tylko beatyfikacja poprzez pewne emocjonalne uniesienie tylko rzeczywiście udowodnić to uniesienie, które musi się zobiektywizować.

Rafał Ziemkiewicz: Któraś z gazet kolorowych nawet zamieszcza rozmowę z taką panią, "Fakt" to zamieszcza dzisiejszy, która mówi, że w zasadzie to wszystko jedno czy Kościół to już ogłosił czy nie ogłosił, a ona i tak się już do Papieża modli. I pewnie wielu rodaków taką postawę wybrało. Toż to bałwochwalstwo, przepraszam, chyba.

Piotr Mazurkiewicz: To znaczy, zależy dokładnie, o co chodzi, dlatego ze, jeśli myślimy o tym, że Ojciec Święty jest święty i to pozwala nam na modlitwę do niego to tu potrzebny jest ten obiektywizm Kościoła. Tak jest w ogóle skonstruowany katolicyzm, że to wszystko, co jest subiektywne podlega obiektywizacji i do tego jest urząd nauczycielski Kościoła. Natomiast, jeśli myślimy tutaj o czymś, co wyznajemy w credo o świętych w obcowaniu, tzn., że między ludźmi, którzy są na tym świecie i ludźmi, którzy są po tej drugiej stronie świata jest łączność to no tak jak mamy jakąś łączność powiedzmy, jeśli jest wdowa i ona w modlitwie czuje łączność ze swoim mężem. To jest dozwolone powiedzmy w tej takiej prywatnej pobożności.

Rafał Ziemkiewicz: Ja może jestem nazbyt krytyczny wobec tego wszystkiego, ale przyznam, że ten zgiełk wytwarza takie przekonanie, szczerze, gdybyśmy zrobili stosowne badania to przeciętny Polak jest przekonany o tym, że ktoś jest świętym czy nie jest świętym decyduje Kościół, co prowadzi znowu do stwierdzenia, że właściwie jak to jest, że siadają sobie jacyś kardynałowie, w końcu tylko ludzie, i ustalają, że ten zostaje świętym, a tamten nie zostaje. Brak mi w ogóle tego wyjaśnienia, że nie na tym to polega, że nie przez decyzje kardynałów czy biskupów zmarły zostaje świętym, a niebo się podporządkowuje tej decyzji i umieszcza go w stosownym chórze odpowiednio wysoko.

Piotr Mazurkiewicz: Tak, to znaczy tutaj, o tym, co pan mówi, to jest pierwsza sprawa taka, że my jesteśmy w ogóle bardzo mocno przekonani do tego, że to moje subiektywne zdanie jest tak niesłychanie ważne i, że ono ma jakąś moc stwórczą. Uważam, że to jest błędne przekonanie, tzn., ten subiektywizm trzeba odsunąć gdzieś na bok. Z drugiej strony jest rzecz taka, że cały proces beatyfikacyjny i kanonizacyjny ma być tylko sprawdzianem stanu faktycznego, tzn., albo ktoś jest w niebie albo go nie ma.

Rafał Ziemkiewicz: I tego mi właśnie brakuje. To powtórzmy może jeszcze raz, żeby zaistniało to w świadomości.

Piotr Mazurkiewicz: To znaczy proces beatyfikacyjny i kanonizacyjny są jakby sprawdzianem tego, jaki jest stan obiektywny, czyli, że dana osoba jest w niebie albo jej tam nie ma w tym sensie, że proszę zwrócić uwagę, Kościół nie potępia nikogo, czyli nie mówi o tym, że nie jest zbawiony. Tylko, że co do niektórych osób po sprawdzeniu mamy pewność.

Rafał Ziemkiewicz: Możemy mieć taką pewność.

Piotr Mazurkiewicz: Co do niektórych nie mamy pewności.

Rafał Ziemkiewicz: I stąd te kroki kanoniczne np., już sypnęło wiadomościami gazetowymi o cudach sprawionych przez Papieża, które to cudy niezbędne są do procesy beatyfikacyjnego.

Piotr Mazurkiewicz: Tylko nie te cudy, tzn., tutaj jest sprawa taka, że można obiektywizować i sprawdzać, tzn., to jest tak, że się komuś wydaje, że podlega pod tę kategorię, ale w procesach beatyfikacyjnych, kanonizacyjnych zwłaszcza, chodzi o to, co jest dokonane po śmierci danego człowieka przez niego. To jest potwierdzeniem, że on jest po tej właściwej stronie. W niebie.

Rafał Ziemkiewicz: Czy w taki razie to przyśpieszanie jak gdyby stosowanie trybu nadzwyczajnego beatyfikację, które postulujemy, jest uzasadnione zdaniem księdza? Jeśli dobrze pamiętam, proszę mnie poprawić tutaj, procedury kanoniczne mówią, że co najmniej pięć lat od śmierci potrzebny jest, żeby sformułowany został wniosek. Choć z drugiej strony taki tryb przyśpieszony sam zmarły Papież ten stosował w takim dość ewidentnym wypadku, jakim była Matka Teresa z Kalkuty, gdzie nie czekano wcale od jej śmierci tych pięciu lat.

Piotr Mazurkiewicz: To znaczy te pięć lat jak ja rozumiem jest po części po to, żeby ta fala emocji opadła i żeby zobaczyć co zostaje. Czy rzeczywiście dana osoba cieszy się czcią wśród wiernych czy też to po prostu przeminęło, bo wiele jest takich gwiazd w świecie, które po roku dwóch, właściwie o nich zapominamy i nie ma znaczenia czy ci ludzie byli czy nie byli. Tu chodzi o nasze aktualne życie. Natomiast ja myślę, że ten okres pięcioletni prawdopodobnie, ale to będą decyzje Papieża następnego może być skrócony tak jak to było w przypadku Matki Teresy, ale pamiętajmy tez i o tym, że przygotowanie samego wniosku zabiera czas. To znaczy tego wniosku się nie przygotuje w ciągu miesiąca czy trzech, więc jakiś tutaj czas, byś może taki trzyletni, będzie konieczny. Natomiast sama procedura, czyli jak będzie przebiegać proces beatyfikacyjny raczej spodziewam się, że będzie taka jak zawsze.

Rafał Ziemkiewicz: Czyli to jest chciejstwo po prostu co w tej chwili wybuchło w Polsce?

Piotr Mazurkiewicz: To znaczy, myślenie o tym, że np., może być Papież beatyfikowany jest myśleniem życzeniowym moim zdaniem. Natomiast to, że jest ta aura świętości i jest to przekonanie rzeczywiście powszechne mamy prawo to jakoś wyrażać. Tylko czas będzie sprawdzianem na ile te nasze przekonania są rzeczywiście głębokie i ta nasza łączność z Papieżem, no już w niebie, na ile ona jest czymś trwałym.

Rafał Ziemkiewicz: Te emocje, które w tym wszystkim widać są oczywiste, są zrozumiałe, ale w ostatnim tygodniu we wszystkich możliwych stacjach, we wszystkich możliwych gazetach występowało bardzo wiele osób mówiących o Papieżu i o jego nauczaniu i chciałem spytać jak z takiego ogólnego obrazu, w którym to się wszystko zlało ksiądz obserwował to, czy miał wrażenie, że te najważniejszego rzeczy z nauczania Ojca Świętego zostały uchwycone czy to bardziej poszło właśnie w emocje zrozumiałe, ale powiedzmy, może mniej głębokie.

Piotr Mazurkiewicz: Na pewno, bo trzeba pamiętać o tym, że byliśmy tutaj świadkami śmierci bliskiego nam człowieka, bliskiego sercu, a w związku z tym ten ładunek uczuciowy, który towarzyszył tym serdecznym, społecznym przejawom jest jak najbardziej na miejscu, bo tak zawsze się dzieje, kiedy ktoś bliski odchodzi. Natomiast z drugiej strony przywoływano bardzo wiele elementów nauczania Ojca Świętego i teraz wydaje mi się, że w związku z tym ta recepcja nauczania była głębsza, mogła być głębsza niż podczas pielgrzymek między innymi, dlatego, że te fragmenty były jakoś tam świadomie wybierane, ale ja raczej się nie spotykałem z manipulacją, nie wszystko słyszałem, nie wszystko widziałem. Czyli wycinano powiedzmy z homilii papieskiej, bardzo sensowny, ważny, nie przerywany w tym wypadku już oklaskami. To znaczy gdzie pozwoliliśmy Papieżowi do końca powiedzieć, wypowiedzieć swoją myśl. Więc mi się wydaje, że to było bardziej pogłębione niż podczas pielgrzymek. Natomiast jak głębokie, zobaczymy.

Rafał Ziemkiewicz: I ile z tego zostanie. Proszę wybaczyć, że tak sformułuje pytanie, ale tak się mówi o pisarzach, a Ojciec Święty tez był pisarzem, był twórcą i można spojrzeć na Jego dorobek jako na twórczość, czy zdaniem księdza, wczesny Papież jest ciekawszy czy średni Papież czy późny Papież. Z którego okresu jego dokonania, jego spuścizna jest najciekawsza.

Piotr Mazurkiewicz: To zależy, o jakie elementy tego nauczania chodzi, dlatego że tak. Po pierwsze Papież mówi właściwie o tym, że to co jest w dwóch pierwszych encyklikach z tym przyjechał z Polski. Kiedy ja myślę o jakiś takich najistotniejszych dla mnie osobiście słowach w nauczaniu papieskim to znajduje je właśnie w "Redemptor Hominis".

Rafał Ziemkiewicz: Czyli u Papieża wczesnego, początków pontyfikatu?

Piotr Mazurkiewicz: Tak, w pierwszej encyklice. Później, gdy chodzi o ten cały wątek miłosierdzia bożego, to jest w drugiej encyklice już zawarte i potem się jakoś rozwija. Natomiast mamy taki czas, w którym tutaj w Polsce jest okres komunizmu, w Ameryce Południowej to parcie teologii wyzwolenia, w związku z tym ten cały nurt społeczny jest bardzo mocno rozwinięty i on w pewnym sensie już zanika później już pod koniec lat dziewięćdziesiątych. To znaczy już nie ma potrzeby dyskusji z komunizmem, nie ma potrzeby dyskusji z teologią wyzwolenia, tylko jest pytanie o to, w jaki sposób Kościół ma się odnajdywać w świecie demokratycznym. Z tym, że tutaj są jeszcze jakieś zupełnie nowe elementy, to znaczy ja bym je raczej widział w orędziach na światowy dzień pokoju, gdzie pojawia się wyzwanie, jakim jest kwestia ingerencji humanitarnej, zjawiska terroryzmu i Papież o tym wcześniej właściwie nie pisał. I z drugiej strony jest tak, że pojawia się powiedzmy, nurt takiej pobożności, zwłaszcza pobożności eucharystycznej, to jest coś, co niesamowicie silnie pojawia się w tym ostatnim okresie. Więc jeśli myślimy o tych elementach społecznych, trzeba ich szukać wcześniej, jeśli myślimy o tej pobożności eucharystycznej to ona z wiekiem coraz bardziej jest dojrzała.

Rafał Ziemkiewicz: Pozwoliłem sobie na takie pytanie, dlatego że prezentuje się całą spuściznę Ojca Świętego jako jeden, to jest oczywiście całość, ale nie mówi się o ewolucji, ale 27 lat trwał pontyfikat, i musiała nastąpić ewolucja. Czy to jest reagowanie na zmiany świata, czy jednak jest tam wewnętrznie obserwowana logika rozwijania się tej myśli?

Piotr Mazurkiewicz: Jest jeden punkt, w którym to dokładnie widać. To jest kwestia ochrony życia, od momentu poczęcia do naturalnej śmierci. Na początku mamy skoncentrowanie się na kwestiach związanych z prawem do narodzenia dzieci poczętych, potem się pojawia wątek związany z eutanazją i w konsekwencji tego nagle okazuje się że trzeba przemyśleć karę śmierci. Jeśli ochrona życia od poczęcia do śmierci, to powstaje pytanie, w takim razie czy to nie powinno mieć wpływu na stosunek do kary śmierci. Mamy tu wyraźne wtrącenie Ojca Święto, które oznacza ewolucję całej nauki Kościoła na temat dopuszczalności kary śmierci.

Rafał Ziemkiewicz: Czy po papieżu Janie Pawle II nauczanie Kościoła ma inne wymiary, inaczej przyłożone akcenty niż przed nim?

Piotr Mazurkiewicz: Myślę że tak, jedna z takich spraw, która mnie uderzyła w listach papieskich związanych z Jubileuszem 2000- lecia i bezpośrednio po. Ojciec Święty mówi, że dzisiaj tym, co jest zewnętrznym znakiem bycia katolikiem jest obrona życia od momentu poczęcia do momentu naturalnej śmierci, to jest znak rozpoznawczy, tego nie było w nauczaniu Kościoła. To było jako coś niesamowicie ważnego, ale nie jako znak rozpoznawczy. To jest kwestia tej odpowiedzi na aktualne problemy świata. Jest kwestia wolnego rynku i aprobaty dla samej instytucji wolnego rynku, ze wszystkimi zastrzeżeniami, jak to Ojciec Święty rozumie. Wcześniej to, że wolny rynek jest czymś dobrym jako instrument do wytwarzania dóbr gospodarczych, tego właściwie nie było w nauczaniu Kościoła, kwestia pozytywnej roli zysku., Ewolucję też chyba widać, poprzez ostatnią książkę papieża, gdy chodzi o kwestię stosunku do demokracji. Jak mamy okres komunizmu to wiadomo, że alternatywą dla tego jest system demokratyczny. W momencie, kiedy on w pewnym sensie zostaje jako jedyny na placu boju, okazuje się, że trzeba podejmować krytykę tego systemu, pokazywać jak trzeba go ulepszać, to zajmuje sporo miejsca w refleksji papieskiej.

Źródło: Tokfm.pl